主持人特里·格罗斯:
这里是新鲜空气。我是特里·格罗斯。我的嘉宾伊莎贝尔·克什纳(Isabel Kershner)为《纽约时报》报道以色列和巴勒斯坦的政治和社会，并一直在报道以色列和哈马斯之间的战争。她之前是《耶路撒冷报告》的高级编辑。她的最新著作《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》讲述了以色列内部的代际、意识形态、宗教和种族冲突。Kershner是英国人，自2000年以来一直住在耶路撒冷。我们昨天录制采访时，她正在耶路撒冷。
伊莎贝尔·克什纳，欢迎来到新鲜空气。你是否有朋友、亲戚、同事在以色列被绑架或杀害，或者有朋友在加沙失去了亲人或家园?
伊莎贝尔·克什纳:你好，特里，谢谢你邀请我。我个人不知道，但我的两个儿子有朋友被杀了，他们被绑架到加沙。我有些亲戚的密友被杀了。我有很多亲戚，他们的家人在10月7日的袭击中丧生。在加沙这边，我认识的每一个在那里工作多年的人，或者他们的家人都处于极度危险之中。这是一个小而密集的地方。所以那里的每个人都受到了直接影响，他们自己的家人，或者是非常亲近的人。因此，这是一场几乎触及双方所有人的冲突。
格罗丝:你的报纸《纽约时报》援引哈马斯媒体顾问的话说，“我希望与以色列的战争状态将在所有边界上成为永久性的，阿拉伯世界将与我们站在一起。”他发表那样的声明，你感到惊讶吗?我的意思是，感觉我们正处于一个转折点，要么是一场非常漫长的永久战争，要么是像这样的极端情况导致某种和平协议。我想知道，你是否觉得这是一条分界线，未来将会完全不同。
创作:是的。我认为你已经触及了一个非常关键的问题。我们正处于某种分水岭。10月7日发生的事情对以色列来说是史无前例的。那是以色列75年历史上最致命的一天，哈马斯在那天发动的野蛮袭击和袭击，以及从那以后被曝光的暴行意味着，你知道，10月7日之前有一个以色列，10月7日之后也有一个以色列。同样的，在加沙，我的意思是，根据加沙卫生部的数据，我们现在有1万多人被杀害。在那一方面，你知道，这也是一个前所未有的情况，一场人道主义危机正在展开，自1948年难民涌入那里以来，这种情况可能从未出现过。所以，是的，我认为我们都处在一个关键时刻。在这个时间点上，很难预测它会在哪里结束，什么时候结束，如何结束，结束是什么样子。
正如你所指出的，现在的局势很不稳定，哈马斯呼吁阿拉伯国家加入进来，我们看到以色列在北部边境不断发动攻击，并向黎巴嫩境内越来越深的地方还击。其他阿拉伯国家，说实话，我们还没有看到，大家都加入进来。我认为，在这一点上，哈马斯对阿拉伯的反应感到失望，因为他们加入并制造了一场全面的地区战争。我们现在还没有看到。那么问题来了，这是一种小火炖吗?以色列是否觉得自己已经达到了粉碎哈马斯的目标，消灭加沙地带的哈马斯?还是说这将是一场起伏不定的持续冲突，或者像一位官员今天所说的那样，有不同的节奏?说了这么多，如果我们真的走到了尽头，又会怎样呢?
格罗丝:我在采访中听到了你对某人的录音——你正在接受采访，那是在9月，就在战争开始前几周。我很确定是在九月录的。你说你认为以色列内部可能会爆发内战因为以色列内部有很多分歧。你的书讲的就是这些分歧，考虑到内塔尼亚胡政府削弱司法机构的计划和街头的抗议活动，实际上可能会发生内战。你为什么真的认为会发生内战?
克什纳:嗯，你知道，当我写这本书的时候，尽管人们已经发出了警告，但实际上会发生内战的想法是非常理论化的。这本书的结尾，或多或少，是在11月1日，一年前，以色列在不到四年的时间里进行了第五次选举，选举的结果是以色列有史以来最极右翼，宗教上最保守的政府。因此，你立刻看到所有这些长期存在的分歧和一些新的分歧加剧了。你看到政府推出了司法改革计划，这是以色列在很长一段时间内面临的最具分裂性的内部问题。你看到这些大规模的抗议活动一周又一周，成千上万的人走上街头。
这个国家在很多方面都是分裂的。自由主义者希望保持以色列的自由民主，包括最高法院和司法机构的独立，而极端保守主义者则试图限制司法机构，给民选政府更多的权力，在以色列这样的国家，你没有正式的宪法，你只有一个众议院，你知道，你没有任何其他真正的制衡政府权力。这个想法只是为了给政府更多的权力。这就是我们去年看到的巨大裂缝的来源。
格罗斯:抗议和内战是有区别的。是什么让你想到内战的?
克什纳:嗯，这真的是一种狂热和感觉，一方觉得另一方正在从他们手中夺走这个国家。在我为写这本书走遍以色列社会的过程中，我真的被不同阶层根深蒂固的、相互冲突的世界观以及他们对国家未来的截然不同的愿景所震惊。以色列的分裂并不是什么新鲜事。但现在这个国家已经建立起来了，感觉这些团体缺乏共同的目标。在古代，以色列联合国有两次对这片土地拥有完全的主权，但这两次都在70或80年的疯狂内讧中结束。现在是现代以色列的第八个十年。几个月前制造混乱的人现在进入了政府。
因此，虽然以色列人知道如何在面对外部敌人时团结一致，但我真的觉得我一直在看着以色列社会从内部分裂。有一种潜在的紧张和潜在的暴力，在某种程度上，它将在某个地方开始。人们真的很担心这会导致什么。那时候不只是我一个人。正是总统艾萨克·赫尔佐格(Isaac Herzog)警告了内战的可能性。我们这里有极端的极端民族主义者，很多人都有武器。我们这里有一个庞大的自由派阵营，他们构成了中产阶级的中坚力量，他们在军队服役，世俗的以色列，他们也受过良好的训练。而且，你知道，只是有一种感觉，这将在某个时候燃烧如果双方是-你知道，他们在碰撞的过程中。
格罗丝:目前，以色列团结起来反对哈马斯是否改变了这一点?
克什纳:我们所看到的是，从哈马斯袭击发生的那一刻起，我们就看到这个国家团结在一起。在10月7日之前的几个月里，有成千上万的以色列预备役人员，包括飞行员，他们是精英中的精英，军队非常依赖他们，因为空军没有足够的飞行员来运作，没有预备役人员——你看到成千上万的预备役人员威胁说，如果司法改革继续进行，他们将不再自愿服役。他们说，我们的契约，我们与国家的契约被破坏了。如果这种情况继续下去，我们签署协议要保护的民主将不复存在。因此，你知道，我们警告你下次我们不会出现。
嗯，在10月7日，人们甚至在被召唤之前就出现了。你知道，人们只是从床上爬起来，拿起枪往南开，甚至没有人叫他们。在接下来的一个星期里，政府——军队——征召了36万名预备役人员。所有人都来了，包括前一年预备役人员抗议运动的领导人，他们都来了。毫无疑问，在任何人的心目中，在以色列方面，这是不同的，哈马斯的袭击改变了一切。
但我想说，特里，旧的部门和新的部门，他们没有去任何地方。当这一切结束时，无论何时，无论如何，我认为我们将看到一场大规模的清算。因此，自由派阵营将指责政府没有预见到10月7日将要发生的事情，造成了巨大的失败。自那以后，政府一直缺席。而另一方面，右翼和亲政府的人基本上会指责那些威胁不露面的预备役人员，因为他们让以色列在敌人眼中显得软弱。
葛罗丝:让我重新介绍一下你。如果你刚刚加入我们，我的嘉宾是伊莎贝尔·克什纳，她在《纽约时报》报道以色列和巴勒斯坦的政治和社会，一直在报道以色列和哈马斯之间的战争。她的新书名为《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》。短暂休息后我们马上回来。这里是新鲜空气。
(野兽男孩的“过渡”片段)
葛罗丝:这是新鲜空气。在耶路撒冷加入我们的是为《纽约时报》报道以色列和巴勒斯坦政治和社会的伊莎贝尔·克什纳，她一直在报道以色列和哈马斯之间的战争。她的新书名为《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》。
所以你谈到了极端正统派在以色列的人数是如何增长的，他们在以色列的权力是如何增长的。还有极端民族主义者，这些极端民族主义者居住在约旦河西岸的许多定居点。那么你如何描述极端民族主义者和他们在以色列造成的分裂?
克什纳:嗯，我们在这里谈论的是一个被称为宗教犹太复国主义者的独立团体。因此而对犹太复国主义极端正统派非常矛盾——传统上,他们不认为应该有一个主权弥赛亚来临之前犹太国家——宗教犹太复国主义者,极端民族主义在很大程度上是谁——不是每个人,但是,我们在这里谈论的骨干意识形态在约旦河西岸定居者运动——他们相信他们的行为的,土地的一部分,那就是,你知道的,对他们来说,圣经的中心地带,圣经应许的土地，他们认为这是救赎的一部分，是弥赛亚降临的一部分。这方面的许多铁杆信徒都是救世主。所以我们所看到的是近几十年来一群人的共同努力，他们成功地实施了一项影响整个国家未来的议程，因为很明显，在约旦河西岸建立的定居点越多，以色列就越难以从约旦河西岸脱身。如果不能从约旦河西岸脱身，巴以冲突就不会有两个国家的解决方案。
越来越多地，你会看到意识形态上的，宗教上的定居者去到更孤立的地区，去到巴勒斯坦人口密集的地区。你可以看到地面上越来越多的敌意，在那里，年轻的激进分子和极端分子在那里，只要有致命的恐怖袭击，比如说，在路上杀死几个定居者，就会自发地进行报复性袭击，例如，巴勒斯坦人对定居者发动致命袭击，或者政府对非法定居点建设采取行动。去年我们看到越来越多的定居者袭击巴勒斯坦人，定居者在胡瓦拉或其他巴勒斯坦城镇横冲直撞，焚烧财产。而且，你知道，随着巴勒斯坦人对以色列人的袭击增加，我们看到以色列定居者对巴勒斯坦人的袭击也在增加。
格罗斯:所以你把极端民族主义者描述为少数派。他们现在在政府中的代表性如何?
克什纳:好吧，就是这样。他们在本届政府中极具代表性，因为内塔尼亚胡总理需要不惜一切代价获得多数席位。他唯一的目标是在四次选举后重新掌权，而选举结果似乎没有定论。这一次，他设法在120个席位的以色列议会(knset)中获得了64名议员的多数席位。但这涉及到他和他的保守的利库德党，以及两个极端民族主义的极右翼政党，宗教犹太复国主义和犹太力量党，由伊塔马尔·本·吉维尔领导，他本人过去曾因支持煽动和支持恐怖组织而被定罪，以及另一个一人政党，一个名为诺姆的政党，这是一个极端极端保守的政党。所以，你知道，不成比例的权力被赋予了以色列社会的这些极端分子。
格罗斯:由于极端民族主义者的代表比例过高，他们是以色列政府中拥有很大权力的少数群体。那么，这是否意味着他们将在这场战争如何、何时结束以及之后发生的事情上拥有不成比例的发言权?
克什纳:我认为，当谈到起诉战争时，内塔尼亚胡基本上把他们排除在外。十月七日一发生，他就组建了一个非常小的紧急战争内阁，极端民族主义者不在其中。所以更广泛的内阁必须批准战争内阁做出的决定，但是是战争内阁在思考。我认为你是对的，从以后的情况来看，它发挥的作用更大，因为如果内塔尼亚胡看到，你知道，加沙前进的唯一途径就是以某种方式授权约旦河西岸的巴勒斯坦权力机构，并以某种方式允许它取代加沙的哈马斯，你将会受到极端民族主义者的大量抵制，他们不把巴勒斯坦权力机构视为合作伙伴。问题是，会发生什么?我是说，内塔尼亚胡能在这场战争中幸存下来吗?他们在这场战争中幸存下来了吗?这个政府能挺过这场战争吗?我认为，归根结底，许多以色列人认为，这个政府无法在这场战争中幸存下来，因此，这可能是一个没有意义的问题。
葛罗斯:好吧，让我在这里重新介绍你。如果你刚加入我们，我的嘉宾是伊莎贝尔·克什纳。她为《纽约时报》报道以色列和巴勒斯坦的政治和社会，并一直在报道这场战争。她的新书名为《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》。她在耶路撒冷对我们讲话。我们要休息一会儿，然后马上回来。我是Terry Gross，这里是新鲜空气。
(chick corea“song for sally”的片段)
葛罗丝:这是新鲜空气。我是特里·格罗斯。让我们回到昨天我对伊莎贝尔·克什纳(Isabel Kershner)的采访，她为《纽约时报》报道以色列和巴勒斯坦的政治和社会，一直在报道以色列和哈马斯之间的战争。她的新书名为《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》。这是关于以色列内部的意识形态、宗教、种族和代际分歧。这也关系到以色列和约旦河西岸巴勒斯坦人的生活。她在耶路撒冷对我们讲话。
我们来谈谈以色列内部的其他分裂。也存在种族分歧。那么，以色列内部的哪些种族分歧导致了国内的紧张局势呢?
克什纳:嗯，我想说这里有两个主要的民族分裂。一个是占多数的犹太人和占以色列本土人口约五分之一的巴勒斯坦阿拉伯少数公民之间的冲突。这些年，我们看到了以色列境内的巴勒斯坦阿拉伯社区非常有趣的发展。有些人称之为以色列化，你知道，越来越多的巴勒斯坦公民加入以色列社会，在以色列的大学学习。另一方面，我们也有一种巴勒斯坦化的过程，在知识分子和受过教育的年轻一代中，越来越多的人认同巴勒斯坦民族事业。这两种矛盾的趋势同时发生，有时甚至在同一个家庭或同一个人身上同时发生。一个并不总是否定另一个。
我想指出的另一个种族划分是一个非常古老的，你可能会认为现在已经消失了，这是来自欧洲血统的德系犹太人之间的划分。你们知道，他们是这个国家的建国阶级还有米兹拉希犹太人或者是来自中东或伊斯兰世界的犹太人，他们来得稍晚一些，以色列于1948年建国。大多数米兹拉希犹太人是在20世纪50年代大规模移民而来的。他们中的许多人被送到偏远地区，因为以色列需要在空旷的土地或边境地区定居，他们中的许多人从临时营地开始，因为以色列是一个非常小、贫穷、年轻的国家，当时刚刚结束了自己的独立战争，许多人生活在偏远地区，条件恶劣，找不到多少工作。
这就形成了一种阶级制度，米兹拉希犹太人在很长一段时间里都是社会的弱势群体对德系犹太人的领导精英非常不满。这种情况一直持续到1973年战争结束后，这个国家被情报和安全的失败以及战争的创伤所动摇，最终取代了自建国以来一直统治这个国家的社会主义、德系犹太人和左倾政党。1977年，发生了这样一场政治革命梅纳赫姆·贝京和利库德集团在米兹拉希犹太人的怨恨浪潮中掌权。
现在，你会认为经过几代人的努力，这种怨恨会逐渐消失，我们现在是在2023年，但是，你知道，它并没有消失，即使你有很多，比如说，德系犹太人和米兹拉希犹太人在以色列和很多很多混血家庭之间的通婚。现在在很多情况下，很难区分谁是米兹拉希犹太人谁是德系犹太人。尽管如此，过去的怨恨并没有消失。在某种程度上，他们被利库德集团和内塔尼亚胡阶级激怒了。我们在这里看到了一种换岗。自1977年政治革命以来，我们看到右翼政府大部分时间都在掌权。然而，不知何故，这些右翼政府仍然在打弱者这张牌，并点燃了这种种族分裂。
我们现在看到，在米兹拉希人口中，由于许多米兹拉希家庭的早期条件，在教育和财富方面，历史上存在着巨大的差距。但是，你知道，我们已经看到这些差距正在缩小。我们看到，年轻一代的米兹拉希犹太人越来越受教育，越来越积极，越来越积极，他们试图审视那些古老的阶梯，并找到纠正它们的方法。所以它没有消失。它一直在进化。
格罗丝:年轻一代和老一辈一样是右翼吗?
克什纳:它变得更加混合，但是，你知道，你发现在许多家庭中几乎有一种对利库德集团的部落忠诚。利库德集团的基础，正如他们所说的，主要是由米兹拉希姆人组成的，他们在这些发展中的城镇长大，这些城镇是从国家边缘的临时难民营中发展出来的，无论是在地理上还是在社会经济上，都是国家的边缘。他们仍然是利库德党最忠诚的基础，这是一种遗传。你知道，你可以和年轻的米兹拉希姆谈谈，他不会考虑投票给任何东西，除了利库德集团，因为这是他们家族的做法。但你知道吗?10月7日真的改变了很多人的一切。政府失败了。情报失败了。以色列人认为他们可以依靠的一切都失败了。我认为，我们现在已经看到了一些旧模式的瓦解。
现在说它将如何发展还为时过早。但如果你看看目前正在进行的民意调查，内塔尼亚胡的支持率已经跌到了谷底。人们不信任这个政府。就民众的感受而言，政府在管理这场危机方面基本上是缺席的。他们觉得政府缺乏同情心。你知道，内塔尼亚胡花了很长时间才与加沙人质的家属见面。而且，你知道，我听说很多利库德集团的铁杆选民现在说，你知道，内塔尼亚胡必须下台。现在，如果利库德选择一个新的领导人，他们很可能仍然投票给利库德集团。但内塔尼亚胡本人也曾与很多人共事过。
格罗丝:我的嘉宾是伊莎贝尔·克什纳，她是《纽约时报》驻耶路撒冷记者，一直在报道这场战争。她也是《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》一书的作者。我们马上回来。这里是新鲜空气。
(音乐片段)
葛罗丝:这是新鲜空气。让我们回到我对Isabel Kershner的采访，她将从耶路撒冷加入我们。她是《纽约时报》的记者，一直在报道这场战争，多年来一直在报道以色列和巴勒斯坦的政治和社会。她也是新书《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》的作者。
所以你为以色列和西岸的新一代巴勒斯坦人写作，这些巴勒斯坦人受过教育，对社交媒体很了解，一些目标和一些关于目标的语言已经改变了。他们是如何改变的?
克什纳:特里，多年来，几十年来，你知道，解决巴以冲突的基本模式是两国解决方案，即在以色列旁边建立一个独立的巴勒斯坦国。一方面，没有人真正提出一个非常可行的替代方案，既可行，又能给双方带来他们渴望的未来。另一方面，这似乎是一个越来越遥远的前景，因为我们在被占领的约旦河西岸有越来越多的犹太人定居点。在约旦河西岸，巴勒斯坦领导层非常软弱，在自己的人民中极不受欢迎。我们在西岸和加沙之间有分裂，加沙一直处于哈马斯的统治之下，哈马斯是西岸巴勒斯坦权力机构的主要对手。自从哈马斯在2006年赢得立法选举，并在一年后完全控制了加沙地带以来，这种分裂一直在加深。
所以从双方看来，这个解决方案似乎越来越没有希望了。我认为，在这种绝望中，你看到年轻一代对这个问题有了不同的想法和看法。你所看到的是一种范式的改变——我们不谈边界了。我们来谈谈正义。让我们谈谈权利，个人权利和集体权利。这对双方来说都是一个挑战，因为这到底是什么意思?如果你谈论的是一个国家，最终谁来统治这个国家，如果巴勒斯坦人占多数，那么犹太复国主义者建立犹太国家和犹太民族自决的愿望就结束了吗?
坦率地说，在很多方面，我们已经处于一种两国的现实中。而且，你知道，很多分界线和边界都是技术性的。但是，你知道，最后的游戏是什么?我认为这就是问题所在。在这个时间点上，双方都没有人能真正看到现实的结局。
格罗丝:很多人认为，我们已经到了不可能实现两国方案的地步，因为约旦河西岸在巴勒斯坦人和以色列定居点之间存在严重分歧。尽管以色列曾表示不会建造更多的定居点，但它还是建造了。因此，由于以色列的定居点，西岸变得更加分裂，更不连贯。
创作:是的。我的意思是，定居点肯定不会让未来的领土分离变得更容易。这使得在约旦河西岸建立一个独立的巴勒斯坦国的前景变得更加复杂。但是巴勒斯坦的领导层也非常分裂。你知道，这也使得维持和平变得越来越困难。
格罗斯:在约旦河西岸有一堵巨大的混凝土墙和钢栅栏，我想知道你能否描述一下这些墙，以及它是如何将约旦河西岸的以色列犹太人定居点和巴勒斯坦人分开的。
克什纳:所以这个屏障或墙或安全围栏，不管人们怎么称呼它，它实际上是起义或第二次巴勒斯坦起义的自杀式爆炸的结果。阿里尔·沙龙，当他担任总理时，他不想放下任何可能被视为未来边界标志的东西。但是以色列面临着巨大的压力，要求建立一些东西。因此，在这种压力下，他开始了这个巨大的工程，建造这个屏障，就像你说的，由高高的混凝土墙，栅栏组成，你知道，在它们周围有一个完整的系统，有铁丝网，巡逻道路，传感器和所有与之相关的东西。
所以大部分的隔离墙都建在约旦河西岸境内。这使得许多巴勒斯坦农民离开了他们的土地。它创造了一种被称为接缝线的边缘地带，在那里，你知道，你处于两边之间的边缘地带。这也造成了一种物理上的隔离，你知道，只有有工作许可证的巴勒斯坦人，当然到了一定年龄，才能进出以色列，这种情况下，许多不属于宗教犹太复国主义运动的以色列人不一定有任何东西要去西岸。所以双方在生理上已经分开了，在良心上也是如此，对彼此的了解也是如此。你会发现巴勒斯坦人从来没有进入过以色列，而以色列人从来没有进入过约旦河西岸。你可能会想，嗯，也许这是好事。也许这是在为分治、为解决方案、为按照两国方案解决领土问题奠定基础。但这并没有促成这种局面。
我的意思是，正如我们所看到的，因为双方都存在问题，无论是在隔离墙的东侧建造定居点，还是在西岸和加沙之间分裂的巴勒斯坦领导层以及西岸巴勒斯坦领导层的软弱。由于所有这些原因，我们没有看到这种设立标志使双方更接近和平。实际上我们看到它们之间的距离越来越远。
格罗丝:你提到这些屏障是第二次起义的结果。在你的书中，你把第二次大起义描述为发生在你家门口，当时你住在耶路撒冷，也就是你现在所在的地方。你在一个离西耶路撒冷中心不远的上流社区抚养两个孩子。从什么意义上说，恐怖事件几乎就发生在你家门口?
克什纳:嗯，从某种意义上说，某天晚上你坐在客厅里，听到巨大的爆炸声，你知道这是一名自杀式炸弹袭击者在距离你家步行10分钟的地方引爆，无论是在公共汽车上还是在咖啡馆里，然后检查每个人都在哪里。你知道吗，我丈夫说他要出去喝一杯。他去哪儿了?你知道，那是一段痛苦的时光。那是一个人们害怕的时代，不仅害怕上公共汽车，而且害怕自己的车在红灯时停在公共汽车旁边。
而且，你知道，它在以色列在西岸的大规模行动中达到高潮，包括重新占领以色列在20世纪90年代奥斯陆和平进程中留下的巴勒斯坦城市，从心理上和实际意义上讲，双方都收回了很多。我认为，如果你看看今天，你知道，我们看着以色列士兵现在在加沙作战，你看看这一代巴勒斯坦人，他们对政治解决方案失去了希望。而且，你知道，双方的许多人都是在那个时期长大的一代人。
格罗斯:我的嘉宾是伊莎贝尔·克什纳，她在《纽约时报》报道以色列和巴勒斯坦的政治和社会，一直在报道以色列和哈马斯之间的战争。她的新书名为《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》。短暂休息后我们马上回来。这里是新鲜空气。
(亚伦·帕克斯的“小行星”片段)
葛罗丝:这是新鲜空气。让我们回到我对Isabel Kershner的采访，她将从耶路撒冷加入我们。她为《纽约时报》报道以色列和巴勒斯坦的政治和社会，并一直在报道以色列和哈马斯之间的战争。她的新书名为《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》。
我一直想知道加沙人民的遭遇。70%的加沙人因这场战争而流离失所，对他们中的许多人来说，他们将没有家可回，因为无论这场战争如何结束，他们的家园都会被摧毁，变成瓦砾。我一直在想，他们会怎么样?他们去了哪里?加沙如何重建?你知道，加沙的一部分将会被摧毁。
克什纳:这是加沙的悲剧。我的意思是，我们看到的图像是彻底的毁灭。你知道，在加沙北部，我——加沙北部的部分地区，我不知道是否还有一栋建筑没有以某种方式受损或完全被摧毁。很难想象加沙如何从这一切中恢复过来。这需要大量的修复工作。就以色列而言，这是不可能发生的，除非哈马斯已经离开，哈马斯不再控制那里。结局如何，我们不得而知。所以这里有很多未知数。
是的，加沙的平民非战斗人员现在才是真正受苦的人。正如你所说，很多很多人已经流离失所。以色列军方敦促他们从加沙北部转移到南部，他们说那里会有一个更安全的区域供他们居住。并非完全没有轰炸，但比北方安全得多。你知道，问题是，当他们回来的时候，他们还有地方可回吗?这需要国际上的巨大努力。而且，你知道，在这一点上，很难看到这种情况发生，除非哈马斯实际上已经消失。
格罗丝:它是如何定义的?
克什纳:(笑声)是的。这是什么意思?我认为，以色列没有任何幻想能够解除每一个枪手的武装。我不知道那是什么意思。我不知道是否有人真的知道这是什么意思。但是像地下隧道网络这样的东西是哈马斯军事派别在战斗中使用的主要资产之一，以色列决心让它停止行动。这不是以色列从空中可以做到的。我认为以色列现在卷入的地面入侵就是关于这个的。你不能仅仅从空中推翻哈马斯政权或对付哈马斯的军事能力。但是那是什么样子呢?如果哈马斯领导层的某一层确实被消灭或流放，或者——永久地或诸如此类，你如何阻止下一代的出现?所以老实说，我认为现在没有人真正知道以色列的胜利会是什么样子，它对加沙人民的结局是什么，对哈马斯的结局是什么。
葛罗斯:好吧，伊莎贝尔，我祝你平安，还有……
克什纳:谢谢。
格罗斯:……我想感谢你的报道和你的书。谢谢你成为我们的客人。
克什纳:谢谢。
格罗斯:伊莎贝尔·克什纳是《纽约时报》记者，她一直在报道以色列和哈马斯之间的战争，她是《希望与恐惧之地:以色列为其内在灵魂而战》一书的作者。她在耶路撒冷对我们讲话。
(dollar brand & archie shepp的《fortunato》片段)
格罗丝:如果你想追上你错过的FRESH AIR采访，比如本周对芭芭拉·史翠珊、索菲亚·科波拉和塔里克·特罗特的采访，看看我们的播客。你会看到很多FRESH AIR的采访。提醒一下，你可以在whyy.org/freshair订阅我们免费的每周新鲜空气通讯。《新鲜空气》的执行制片人是丹尼·米勒。我们的技术总监兼工程师是奥德丽·边沁。我们的采访和评论由Amy Salit, Phyllis Myers, Roberta Shorrock, Ann Marie Baldonado, Sam Briger, Lauren Krenzel, Heidi Saman, Therese Madden, Seth Kelley和Susan Nyakundi制作和编辑。我们的数字媒体制作人是Molly heavy - nesper。西娅·查洛纳是今天节目的导演。我们的搭档是Tonya Mosley。我是特里·格罗斯。
(DOLLAR BRAND & ARCHIE SHEPP的“FORTUNATO”片段)由NPR提供，版权归NPR所有。
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